Robert Fisk : ” Aussi longtemps que les Etats-Unis protègeront Israël, il n’y aura pas de paix possible”

L’intégralité du débat avec Dans un chat au Monde.fr, jeudi 29 mars, Robert Fisk, correspondant de “The Independant” au Proche-Orient et auteur de “Liban, nation martyre”, A&R – Panama, annonce qu’il a reçu du “plus grand parti de l’insurrection en Irak” un plan de paix en cinq points., jeudi 29 mars, à 11 h .

Robert Fisk. | Raphaël de Montferrand

atia : Quelles leçons tirez-vous du sommet de Riyad où les pays arabes ont essayé de relancer l’initiative de paix avec Israël qu’ils avaient adoptée en 2002 à Beyrouth ?

Robert Fisk : C’est une bonne idée. Mais vraiment, comme toujours, je suis désolé de dire qu’Israël n’a pas accepté. C’est un mystère pour moi de comprendre pourquoi Israël n’a pas accepté l’initiative en 2002. Vraiment, cela donne à Israël la sécurité et la reconnaissance de la plupart des pays arabes. Mais le roi Abdallah d’Arabie saoudite est très angoissé car il pense que l’occupation américaine en Irak perturbe toute la région, et je pense que les Saoudiens veulent une résolution entre les Palestiniens et les Israéliens maintenant, avant que la grande tempête n’arrive de Mésopotamie.

Joker : Comment l’Arabie saoudite peut-elle refaire exactement la même proposition qu’en 2002, sans en changer un iota, et en affirmant que cette proposition est non négociable ?

Robert Fisk : Pour moi, je ne comprends pas comment c’est possible de changer leur initiative de paix, parce qu’elle inclut la résolution 242 des Nations unies, et je pense que les Saoudiens refuseront d’accepter un retrait par Israël qui ne revienne pas aux frontières internationales. Mais il faut comprendre que toutes les initiatives sont négociables. Tout le monde dit “notre proposition est non négociable”, mais la vérité c’est ce que c’est seulement une position au commencement des pourparlers.

tryert : Pensez-vous que le plan proposé par la Ligue arabe (frontières de 1967 contre reconnaissance de l’Etat d’Israël) soit acceptable pour le Hamas et Israël ?

Robert Fisk : Nous savons bien qu’Israël veut garder ses colonies près de Jérusalem. Et il y a deux ans, le président Bush a accepté que “there are facts on the ground” (il y a des faits indéniables). Il voulait dire par là que les grande colonies existent et qu’il faudra que les Israéliens et les Palestiniens décident d’un échange de territoires dans le Néguev. Mais maintenant, nous avons besoin de regarder le nouveau gouvernement palestinien, car si les Israéliens refusent encore de parler avec la coalition palestinienne, il n’y a rien à discuter.

Graphisto : Quelles sont les probabilités de paix aujourdhui ? Ehoud Olmert est-il à la hauteur ?

Robert Fisk : Après la guerre de l’été dernier au Liban, Ehoud Olmert a montré sa faiblesse. La plupart des Israéliens ne le soutiennent plus. C’est toujours la même histoire : quand nous avons une chance pour la paix, nous découvrons que le gouvernement israélien est très faible et, quand le gouvernement d’Israël est très fort, nous découvrons qu’il y a une grande crise dans le gouvernement palestinien. Je répète que ce j’ai écrit dans un article dans mon journal il y a deux semaines, que nous avons besoin d’un gouvernement américain prêt à jouer un rôle neutre au Moyen-Orient. Mais aussi longtemps que les Etats-Unis insisteront pour protéger Israël d’abord et pour placer les Arabes au second rang, il n’y aura pas de paix possible.

Pedro : Etes-vous favorable à moins de proximité dans les relations entre les Etats-Unis et Israël ? Faut-il que la stratégie américaine soit moins sensible aux demandes israéliennes ?

Robert Fisk : Commençons par le discours de M. Obama. Il a dit il y a une semaine que la première priorité pour les Etats-Unis au Moyen-Orient, c’est la sécurité d’Israël. Pourquoi n’est-il pas possible pour lui de dire que la priorité, c’est la sécurité de tous les pays de la région, y compris Israël ? Pourquoi est-il toujours nécessaire d’avoir un interlocuteur valable qui dise “je suis neutre”, mais aussi “je suis du côté d’Israël” ? Il y a beaucoup d’Israéliens qui veulent un vrai interlocuteur qui comprenne le besoin d’avoir une résolution juste du conflit. Mais tant que les Etats-Unis acceptent l’extension des colonies juives sur le territoire arabe, je ne vois pas comment il est possible d’avoir un Etat palestinien.

Ours : Pensez vous que le Liban puisse sortir de la crise dans laquelle il s’enfonce ?

Robert Fisk : Oui. J’ai dit de nombreuses fois que si les Libanais sont prêts à donner leur confiance aux Libanais, et non aux Etats-Unis, l’Iran, Israël, la France et tous les autres pays étrangers, peut-être que nous aurons une paix permanente. Mais après une résolution – si M. Siniora revient d’Arabie saoudite avec une solution –, il sera nécessaire pour le gouvernement libanais de répondre à la révolution sociale dans le sud du Liban. Car en réalité, le Hezbollah ne représente pas seulement une milice ou un mouvement politique, mais un peuple qui a été opprimé pendant de nombreuses décennies par le gouvernement central. Il est nécessaire au Liban de mieux redistribuer les richesses du pays. Maintenant, les Iraniens veulent utiliser le Hezbollah pour déclarer que le gouvernement de Siniora est une marionnette des Etats-Unis. Et les Etats-Unis veulent dire que le Hezbollah est un mouvement favorable à un coup d’Etat contre la “démocratie” au Liban. Il nous faut prendre nos distances avec les deux versions. Le problème est interne au Liban.

Corentin : Selon vous, qui détient la plus grande responsabilité dans la détérioration de la situation au Liban ? Les Etats-Unis et la France ? l’Iran ? Israël ? le Hezbollah ? Les “zaïms” (chefs de clans) du gouvernement qui s’accrochent à leur pouvoir?

Robert Fisk : Pour moi, comme toujours, ce sont les pays étrangers. Mais il n’est pas possible pour les Libanais de toujours dire : “nos problèmes viennent seulement des autres”. En fait, c’est la France qui a créé le Grand Liban – le travail du général Henri Gouraud – comme un Etat confessionnel. Et aussi longtemps que le Liban sera un Etat confessionnel, il sera impossible pour le Liban d’être un Etat moderne. Mais le paradoxe, c’est que si l’Etat du Liban n’est pas confessionnel, il n’y aura plus de Liban. Parce que son identité, c’est le confessionnalisme. C’est la tragédie de ce petit pays.

Ramzi : Pourquoi le général Aoun s’est-il allié au Hezbollah ? Le voyez-vous comme président de la République ? Si oui, qu’en pensez-vous ?

Robert Fisk : J’ai écrit de nombreuses fois dans mon journal, The Independent de Londres, que le général Aoun est messianique. Souvenez-vous ce qu’il pensait, pendant sa guerre contre les Syriens il y a seize ans : il était le général de Gaulle ou Napoléon. Vraiment, il a perdu sa guerre. Un jour, il m’a dit que son ennemi, Selim El Hoss, qui était le premier ministre à cette époque, était Judas. Je demande au général Aoun : “Et si M. Hoss est Judas, vous êtes qui ?” En fait, je pense que pendant son exil à Paris, le général Aoun ne savait pas ce qui se passait au Liban. Par exemple, la reconstruction de Beyrouth par Rafic Hariri. Il a retrouvé Beyrouth comme il l’a quittée, comme un homme angoissé, avec un besoin de revanche. Et maintenant, oui, vraiment je pense qu’il croit que c’est possible pour lui d’accéder à la présidence. Mais le Hezbollah est trop intelligent pour avoir un renégat comme Aoun comme président. Il préfère un homme plus docile, comme par exemple le gouverneur de la banque centrale, M. Salameh, peut-être.

Elie : Pensez-vous qu’on aura une troisième guerre du Liban ?

Robert Fisk : Après l’assassinat de M. Hariri – et j’étais à 400 mètres de la bombe qui l’a tué –, je croyais que les fosses communes du Liban s’ouvriraient et que les fantômes de la guerre civile arriveraient encore à nous tourmenter. Mais la jeunesse du Liban, et spécialement la jeunesse éduquée à l’étranger, ne s’intéresse pas au confessionnalisme. Après les violences de janvier dont nous avons été témoins, quand j’ai personnellement vu des milliers de musulmans se combattre, quand les sunnites ont montré un grand portrait de Saddam Hussein pour provoquer les chiites, et quand, près de l’université arabe, j’ai vu pour la première fois après la guerre civile les milices combattre dans les rues de Beyrouth avec leurs fusils, j’avais vraiment peur que la guerre civile ne revienne. Maintenant, je connais bien deux familles chiites qui ont quitté leur domicile en zone sunnite. Et il y a deux semaines, dans le petit village arménien chrétien d’Andjar, ils ont découvert des affiches vertes qui disent : “Quittez votre domicile, cette terre appartient aux musulmans”. Maintenant, il y a 400 soldats de l’armée libanaise dans le village pour protéger les Arméniens. Cet événement montre bien la fragilité du Liban aujourd’hui.

Scampee : Quelle serait, selon vous, la meilleure solution pour l’Irak ? Conserver l’unité de ce pays multiculturel ? Créer trois entités indépendantes ? ou une autre solution ?

Robert Fisk : C’est le même problème que nous avons au Liban. Et j’ai écrit la même chose dans mon nouveau livre sur l’histoire du Liban, Nation martyre. L’Occident aime toujours diviser l’Orient. Regardez les cartes qui sont imprimées dans nos journaux. Dans la carte du Liban, les chiites sont toujours situés en bas, les sunnites un peu plus haut, et les sunnites et les maronites à Beyrouth, et les sunnites à Tripoli. Nous créons les mêmes cartes pour l’Irak : les chiites en bas, le “triangle sunnite” (ou un octogone !), et puis les Kurdes. Nous aimons toujours regarder l’Orient comme une collection de tribus. Mais jamais je n’ai vu une carte confessionnelle d’Aulnay-sous-Bois, ou de Marseille, ou de toutes les banlieues de Paris, ou de Birmingham, en Angleterre. Parce que notre grande civilisation est unifiée et forte. Vous voyez ce que je veux dire ? Pendant la guerre entre l’Iran et l’Irak, 70 % de l’armée irakienne était chiite. Mais ils ne se sont pas mutinés contre leurs camarades sunnites. Je ne pense pas que les Irakiens veulent une guerre civile. Mais quelqu’un veut une guerre civile. Pourquoi ? Pour diviser les Irakiens et détourner l’attention de l’occupation ? Vraiment, les Américains ont besoin de quitter l’Irak. Et vraiment, les Américains partiront d’Irak, mais les Américains ne peuvent pas quitter l’Irak. C’est l’équation qui change le sable en sang. Finalement, les Américains ont besoin de parler directement avec les chefs de l’insurrection. Et le plus grand parti dans cette insurrection a envoyé à mon journal, The Independent, à moi à Beyrouth, ses propositions pour un cessez-le-feu et un retrait américain d’Irak. Ils veulent 1) des négociations directes avec l’ambassadeur américain à Bagdad ; 2) des négociations directes avec le commandant en chef de l’armée américaine en Irak ; 3) ils veulent que le gouvernement américain désavoue le gouvernement irakien de M. Maliki ; 4) ils veulent une réparation financière de tous les dommages infligés à l’Irak depuis 2003 ; 5) ils veulent l’annulation de tous les lois et règlements de Paul Bremer, en particulier ils insistent sur le fait que l’or noir d’Irak appartient au peuple d’Irak, et pas aux étrangers. Je sais bien qu’il est impossible maintenant pour M. Bush de désavouer M. Maliki, mais les déclarations que j’ai reçues montrent bien que les insurgés veulent une solution négociée, pas seulement une victoire militaire.

Scampee : Que pensez-vous de la possible intervention de l’armée turque dans le Nord irakien ?

Robert Fisk : Après un retrait américain, je pense qu’il est très possible que l’armée turque arrive encore dans le nord de l’Irak à contrôler les Kurdes. Leur argument serait qu’ils veulent frapper le PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan). Mais en réalité, ils voudront supprimer la possibilité d’un Etat kurde qui menacerait les secteurs kurdes en Turquie. Malheureusement, les Kurdes sont nés pour être trahis.

André : A votre avis, comment la crise des marines britanniques va-t-elle se résoudre entre Téhéran et Londres ? Allons-nous vers une escalade ? Ou s’agit-il juste d’une tension liée au dossier nucléaire iranien à l’ONU ?

Robert Fisk : Il y a deux mois, les Américains ont arrêté cinq diplomates iraniens dans le secteur kurde d’Irak, à Erbil. Les Iraniens ont insisté pour que les cinq hommes soient libérés. Les Américains ont refusé. Je soupçonne que les Iraniens veulent un échange – les diplomates contre les marines –, mais vraiment il est impossible de considérer la capture des marines séparément de la crise nucléaire. Il faut se souvenir que les Iraniens ont enlevé les diplomates américains à l’ambassade à Téhéran en 1980, et ils savent comment utiliser les otages pour obtenir des avantages politiques.

Saïgon : L’Iran nucléaire est-il une menace pour la paix régionale ? Téhéran n’a jamais lancé de guerre contre ses voisins. Qu’en pensez-vous, sachant qu’Israël possède l’arme nucléaire ? Il y aurait ainsi un équilibre.

Robert Fisk : D’après mes informations, Israël possède 262 têtes nucléaires. Je suis fatigué d’entendre toujours les clichés des journalistes, comme : “nous supposons qu’Israël possède des têtes nucléaires”. Bien sûr, c’est vrai. Et maintenant passons à l’Iran. Il faut connaître l’histoire de l’industrie nucléaire en Iran. Originalement, c’est le chah – notre policier du Golfe – qui voulait la puissance nucléaire. Et à cette époque, les Américains et les Européens faisaient monter les enchères pour leur offrir des centrales nucléaires. Par exemple l’installation de Bouchehr a été construite par la compagnie allemande Siemens. Quand le chah a visité New York, il a dit dans un entretien sur une chaîne américaine qu’il aimerait posséder une bombe nucléaire “parce que l’Union soviétique et les Etats-Unis en possèdent”. Puis il a été reçu par le président Carter à la Maison Blanche sans problème. Après la révolution islamique, j’étais présent quand l’ayatollah Khomeyni a annoncé que les installations nucléaires étaient “le travail du diable”. Et il a ordonné la fermeture des intallations. C’est seulement en 1985, après que Saddam Hussein a commencé à inonder les lignes de front iraniennes avec du gaz fabriqué aux Etats-Unis et en Allemagne, que les responsables de l’armée iranienne ont décidé de rouvrir les installations nucléaires, parce qu’ils pensaient que peut-être Saddam Hussein utiliserait l’arme nucléaire lors de sa prochaine attaque. Nous avons oublié ce rappel des faits quand nous avons approché la nouvelle crise en Iran. Bien sûr, M. Ahmadinejad – qui à mon avis est un fou – ne contrôle pas les armes nucléaires en Iran. Ces armes sont contrôlées par des militaires plus sérieux que lui. Et ils savent bien que si l’Iran lance un missile contre Israël, il tuera tous les Palestiniens, et le résultat sera la destruction de Téhéran. Je ne sais pas si vraiment les Iraniens veulent l’arme nucléaire. Mais si j’étais un Iranien, pour ma protection, je voudrais une arme nucléaire. Bien sûr, il y a un pays très dangereux dans la région qui possède l’arme nucléaire et aux frontières de ce pays, il y a beaucoup de talibans et beaucoup de membres d’Al-Qaida, et la capitale de ce pays est dans un état d’anarchie, et le pays s’appelle le Pakistan. C’est la vraie crise pour l’Occident maintenant. Mais parce que notre bon ami, le général Pervez Musharraf, est notre allié dans notre “guerre contre le terrorisme”, nous refusons de reconnaître cette menace. Mais bien sûr, nous savons bien que l’Amérique n’attaquera pas le Pakistan, car celui-ci possède la bombe. Et pour la même raison, je vous l’assure, les Etats-Unis n’attaqueront pas la Corée du Nord – parce qu’elle possède la bombe nucléaire.

ClaudeFrancillon : Quels sont les enjeux, selon vous, pour les prochains mois au Proche-Orient ?

Robert Fisk : Je suis heureux que vous parliez de “mois”. C’est difficile pour moi de prédire la prochaine semaine… Parce que l’effondrement de la région va si vite qu’il est difficile de répondre de façon certaine. Vraiment la situation en Irak devient de plus en plus grave de jour en jour. Et parce que les Syriens et les Iraniens ne veulent pas maintenant une solution au Liban, la fragilité de ce pays continue. En Israël et en Palestine, je ne vois pas de solution si les colonies continuent de s’étendre sur le territoire arabe. Mais le vrai problème, c’est que nous ne portons aucune attention à la population du Moyen-Orient. Nous portons beaucoup d’attention au pétrole, au territoire, à la terre historique, mais pas au peuple. Par exemple, chaque fois qu’un soldat occidental trouve la mort en Irak, nous publions son nom, son âge, le nom de sa veuve, le nombre de ses enfants. Mais quand des milliers d’Irakiens sont tués, nous n’avons pas idée de leur identité et nous ne publions pas leur nom. Pour nous, ils n’existent pas.

Chat modéré par Philippe Lecœur et Gaïdz Minassian


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